参议员亚当·希夫谈AI监管、言论自由及再次弹劾特朗普

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国会错过了在社交媒体领域的机遇。他们能在人工智能领域采取行动吗？

今天，我与来自加利福尼亚州的民主党参议员亚当·希夫（Adam Schiff）进行对话。希夫参议员担任多个涉及科技和人工智能监督工作的委员会成员：知识产权、反垄断、隐私与技术——涵盖方方面面。我非常想问他，在当前时刻，我们可能如何监管与科技行业相关的任何事物。

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但正如您将在节目中听到的那样，我们的对话始于他谈论贯穿美国政治的自利行为和腐败现象。当然，这一话题的背景是特朗普总统召集人工智能企业首席执行官前往白宫，签署一项不具有法律约束力的协议，各方同意致力于确保人工智能的安全。

我问希夫参议员是否认为这已经足够，他认为更正式的监管框架会是什么样子，如果民主党在中期选举中重新掌控国会接下来会发生什么——甚至包括他是否会因上述腐败问题支持再次弹劾总统。我们还花了一些时间比较和对比，监管人工智能与我们在社交媒体监管方面取得的进展有何异同。

一个技术性的注脚：您将听到我询问参议员关于“雪佛龙尊重”（Chevron deference）原则以及一个名为 Loper Bright 的最高法院案件。基本上，最高法院推翻了一项里根时代的先例，该先例规定当法律模糊时，法院应尊重机构专家的意见。

现在，由法院来做出决定，这可能导致任何新法规立即陷入诉讼纠纷。这与创建新机构以监管人工智能的想法似乎非常相关，而希夫参议员支持这样做。

好了：加州参议员亚当·希夫。我们开始吧。

本次访谈经过轻度编辑，以精简篇幅并提高清晰度。

亚当·希夫参议员，您是来自加利福尼亚州的美国参议员。欢迎来到 Decoder。

谢谢。很高兴与您交流。

在 2026 年，我一直在向每一位来到节目的政客提出这个基本问题：参议员先生，我国到底发生了什么事？

这是一个非常好的问题。我认为在过去几年里，特别是发生了一些我们前所未见的事情。令人遗憾的是，政府内部腐败盛行。每天都有，每周都有新的丑闻曝光。目前，最令人大跌眼镜的是看到用纳税人资金支付的总统竞选广告。但每周都有其他事情发生。比如将媒体排除在白宫或空军一号之外，或者是一些新的敛财计划或新的虚荣项目。例如那座凯旋门，他们现在声称这是国家安全问题，因为他们想在其中储存弹药。他们为什么要这么做？因为他们最好的法律论点是，这不仅仅是装饰性的，而是具有某种国家安全目的。

所以我们看到了什么？我们看到的是混乱，政府在生活成本和改善民众生活质量方面缺乏关注，我的共和党同事在国会中也一样，但我希望情况会改变。

国家安全部分对我来说非常有趣，因为我有一系列问题想问您，因为特朗普政府喜欢将其所做的每一件事都归咎于国家安全，声称不可质疑，从而以某种方式赋予行政部门更多权威。而且他们从一开始就这样做。

但就在本周，我们有一批科技高管在白宫签署了一份非约束性承诺，以评估他们自己的AI系统。尽管他们是国内最著名的人物中声称可能会杀死所有人的人，但没有任何国家安全问题使这些承诺具有约束力。你能把这个圆方起来吗？

这很难圆。有趣的是，一方面看到所有这些科技领袖在那里签署这项自愿承诺，另一方面，在白宫外，远离总统，非常公开地说：“我们需要监管。我们不希望这只是‘相信我们，我们会做正确的事’。”所以是的，这非常疏远，非常令人震惊。这些公司都不愿意招致这位非常有报复心的总统的愤怒。显然，在他们面前，他们会说他想让他们说的话。但现实是，这里确实存在真正的国家安全威胁。随着这些模型变得越来越先进，通过这种递归AI不断自我提升，我们对它们正在做什么、如何决定它们所决定的事情以及它们试图合法或非法访问什么的感觉越来越少。

这是最高级别的国家安全问题。还有其他安全问题。五角大楼对AI的无限制实施可能导致灾难，我们需要调查AI可能在轰炸那所伊朗女子学校的目标选择中扮演的角色。例如，有人试图针对Anthropic，因为Anthropic坚持不使用AI进行国内大规模监控或完全自主武器系统。这是一个国家安全问题。而他们在政府中的回应是试图扼杀Anthropic，而且他们仍在继续。因此，有很多国家安全问题，但没有一个被公开讨论。

当记者问总统这个问题时，他说：“嗯，世界不必担心这个，因为这些公司热爱美国。”我不确定这是否是一个很好的回答。当被问及“嗯，还有什么其他必要的事情吗？”他指着他的脑袋，希望人们放心，因为他有一个非常大的脑袋，他告诉我们。他是一个稳定的天才，因此我们不需要担心。

他已经通过了所有测试。所以我被告知。

你显然在许多委员会任职，但最重要的是，我认为对于这次对话来说，你是参议院司法委员会下属的几个子委员会的成员，这些子委员会处于AI的核心地带。所以你是知识产权小组委员会的高级成员，你在隐私、技术和法律小组委员会，当然还有反垄断竞争政策和消费者权利委员会。我只是看着这份名单，这就是AI监管辩论的中心。

国会就这些问题进行讨论时的情况是怎样的？特别是，我关注知识产权问题，这对这些公司来说是生死攸关的。如果我们开始向他们收取训练数据的费用，他们可能就不存在了。

我认为这是对的。当你看看，例如，这些模型为了训练这些模型而吸收的所有知识产权时，那是这些娱乐公司的一些价值所在。所以他们依靠其知识产权的力量生存或死亡。但使这变得具有挑战性的是，行业中的参与者并不相同。你有大型流媒体平台参与；你有大型科技公司参与。有些公司的AI或其技术组合对他们来说比其电影库的知识产权价值更重要。我不认为亚马逊的电影库是亚马逊最重要的业务。如果是的话，他们可能不会制作《梅拉尼娅》这部电影。顺便说一句，我最喜欢的那部电影评论来自《综艺》杂志的评论员，他说：“如果你在飞机上看那部电影，你还是会走出去。”

但知识产权问题确实至关重要。柯蒂斯参议员和我正就此展开合作，我们的首要立场是：我们需要知道在训练这些模型时使用了哪些受版权保护的材料、哪些受保护的内容。随后我们才能讨论什么是合理使用、什么不是，但我们必须要求这些公司保留相关信息。当然，还有其他一些知识产权问题，其中不乏有益的一面。我们曾就专利局举行过听证会，探讨专利局如何利用人工智能更快地处理积压的专利申请。因此，在知识产权领域也将出现有益的应用，但同时人们也普遍担忧这对个人创造力意味着什么。

我之所以从知识产权问题入手，不仅因为我本人曾是一名失败的版权律师——请强调“失败”二字，我在这方面并不擅长。而是因为这个行业目前似乎亟需一种全面而整体的监管方法。那么，模型的输入数据是否以合法方式收集，从而惠及创造它们的生态系统？制片厂是否会为大量训练数据获得报酬？网站运营者是否会因提供用于训练谷歌搜索抓取数据的模型而获得报酬？接着我们会进一步思考：他们是否需要反垄断豁免权，以便在安全问题上协调行动，避免酿成灾难？而在上述两个极端观点之间，还有一系列需要建立监管框架的事项，或许只需一些基本的透明度法律即可。

您对此有何看法？我们的政府是否准备好从头开始、善始善终，并妥善处理中间的所有步骤？

我的理解是，你们面临所有关于输入端的问题，而这些公司的思路似乎是：“这是一场竞赛。我们要把所有东西都搜刮一空。是的，这可能违反了许多知识产权法律，但如果我们不这么做，其他公司就会去做。至于合法性，以后再说。”于是他们就是这么做的。当然，他们正遭到各方起诉，有些案件正在和解，有些则在激烈诉讼。但他们开启这一进程的方式就是决定无视知识产权法，先攫取[知识产权]内容，以后再处理由此产生的问题。

至于输出端，我认为正是这些问题促使这些公司如今不得不考虑输出的安全性。我们是否需要放慢开发这些模型的步伐，因为我们不信任其输出结果？我们不知道它们会将我们引向何方。我们甚至无法完全控制这些模型本身，更不用说将这些模型提供给公众、善意行为者或恶意行为者，却指望不会引发任何可怕的后果了。作为一名立法者，我从整体角度审视这一问题，觉得这迫切需要通过立法来解决。坦率地说，我对国会通过立法规范科技行业持非常谨慎的态度，因为我们在应对社交媒体带来的社会危害方面做得如此糟糕——我不知道在这里该用什么措辞——总之，我们在规制此类危害方面表现极差。

在人工智能领域，我们必须做得更好、更快，因为威胁更为重大，而且我们已经处于潜在严重危害即将爆发的阶段。此事刻不容缓。我们绝不能重蹈覆辙，花上数年时间才勉强理清对社交媒体的监管思路。

我可以就这一比较提问吗？我经常听到这种说法，来自政客、来自行业自身，当然也来自家长。在我看来，社交媒体监管的问题从来不是我们行动太慢，也不是没人能提出好主意；问题始终在于第一修正案的存在本身。对于社交媒体，你需要做的是规制虚假信息的传播，防止青少年互相霸凌，或阻止发布厌食症相关内容。

这一切最终都归结为言论监管。科技公司很清楚这一点；它们绝对清楚这一点。我记得当时它们在华盛顿特区投放了广告牌。Meta 的广告牌上写着：“我们欢迎监管。”然后我聆听那些关于监管的提议，但它们总是直接撞上第一修正案的大墙，结果什么也没发生。

这似乎让我们陷入瘫痪，无法进行隐私监管之类的举措，因为隐私监管与社会媒体的概念紧密捆绑在一起。而在人工智能领域，情况并非如此。你和你在国会的同僚们是否认为，在人工智能的案例中，阻碍你们像对社会媒体那样采取许多措施的原因并非第一修正案？

老实说，我认为第一修正案并不是监管社交媒体时的核心问题。我认为，那些不希望受到监管的公司确实利用第一修正案来试图论证一切皆属第一修正案范畴的问题，尽管其中很多根本就不是第一修正案的问题。就监管社交媒体公司而言，首要问题是：它们在《通信规范法》第230条下享有的广泛豁免权是否仍然有效？该行业曾要求这种“一刀切”的豁免权，理由是：“我们是一个新兴行业，不要监管我们，不要抑制我们。如果你们试图监管我们，我们会觉得，或者如果我们没有豁免权，我们就必须下架内容，因为我们可能会因此被起诉。我们希望成为良好的行为者。我们希望下架冒犯性的内容，但我们也不想因此被起诉。所以请给我们一张空白支票。”

他们得到了这张空白支票。他们没有成为好的公民，也没有成为好的企业公民，他们任由大量伤害发生，并将他们的算法训练成让人上瘾的工具。大量内容对年轻人有害，大量内容违反了平台自身的政策，但由于国会赋予他们的豁免范围过于宽泛，他们免于承担任何后果。现在我发现，从战略上讲，将他们面临的这些问题框架化为第一修正案问题，并攻击另一方，声称“存在针对保守派的偏见”，或其他类似说法，是一种很好的策略。这一切都是为了维持不受监管的状态。

所以我真的不认为第一修正案是问题所在，但我认为它被当作一种大棒，用来阻止任何形式的实质性监管。同样，我也担心围绕人工智能的大量资金可能会导致同样的瘫痪局面，如果国会议员不愿意做正确的事，不愿意建立保障措施，无论不同的行业参与者花费多少。

我们曾多次邀请罗恩·怀登参议员[Sen. Ron Wyden]来到节目讨论第230条。我不会深入那个复杂的细节。那里的动态是，第230条提供了你所描述的豁免权，但那是针对原本非法的言论的豁免。也就是说，它是针对诽谤性言论的豁免。还有一大类言论并不违法。你的意思是，剥夺社交平台依据第230条享有的豁免权，会以某种方式迫使它们去审查合法但恶劣的言论吗？我提出这一点是因为我非常好奇你将如何将其应用于人工智能案例中。

是的，我认为情况确实如此。他们论点的一部分是：“我们想要下架那些极其恶劣、冒犯性和种族主义的内容，但如果您不给我们豁免权，我们会害怕这么做。所以请给我们豁免权，我们会把这些坏东西全部下架。”他们获得了豁免权。而且我不知道你最近有没有上过 X（推特）；那里简直是个垃圾场。因此，给予他们广泛的豁免权并没有让他们能够执行自己的社区政策。第一修正案禁止政府规定言论或禁止人们说话。它并不禁止私人方说：“我们不希望在我们的平台上出现种族主义内容。”所以，一个私人平台说“这违反了我们的政策，我们不会发布”是没有问题的。而他们并没有以良好的方式利用这种豁免权。那么，为什么他们应该继续拥有它呢？

现在，我们可能希望为符合最佳实践和标准的企业创建安全港。因此，我们可能希望缩小第 230 条的适用范围，而不是废除它。在人工智能方面，类比是什么？我不确定这个类比是什么。

让我谈谈我一直在思考的联系。在社交媒体和第 230 条的情况下，豁免权意味着平台不对用户的言论负责。所以如果我发了些关于你的可怕内容，你不能起诉马克·扎克伯格。正是这一点广泛地使社交媒体平台得以大规模发展。

我今天打开 Instagram，它几乎是在为我生成内容。事实上，Instagram 上的很多内容都是由 Meta 生成的。这显然是他们的言论。而在让你的 Muse 去为你制作 Instagram，以及 Meta 综合所有产品推荐并自行生成内容之间，Meta 负有责任。这超出了第 230 条的保护范围。那是他们的言论。

你可以从中做出许多区分。如果我完全用我的 Meta 代理自动化我的 Instagram 账户，那是我的言论、Meta 的言论，还是 AI 模型的言论？谁知道呢？但它可能不在第 230 条的保护之下。所以你将处于豁免保护之外。我只是好奇你是否认为这会实质性地改变他们的审核方式。

我同意你的分析，但我认为这是一个足够复杂的法律分析，让他们觉得有钱可以停止或减缓有效的诉讼。Meta 或其他任何这些公司决定如何放大某些内容。所以假设是我生成的内容。如果 Meta 花费巨资将其推广给那么多原本不会听到的人，但这只是因为 Meta 做出了那个决定，那它是否仍然是我单方面的言论，还是现在是我们双方的言论？我不确定这条界线在哪里。如果是显然纯粹由 Meta 制作的内容，那就很简单了，但中间会有很多案例。

但我认为更广泛的问题是：第 230 条在其当前形式下是否仍在实现其目的？我认为不是，但我知道对于它应该是什么样并没有共识。这也是阻碍我们采取任何行动的部分原因。即使是小事，比如不允许你的平台鼓励人们自杀这样的小事，在社交媒体背景下对我们来说也很难做到。实际上，诉讼比立法更有效，因为我们无法进行立法。如果你现在看人工智能，我们在立法方面取得了一些进展，至少在试图防止 AI 聊天机器人告诉孩子如何自杀或不让父母知道方面有所进展。但即使这些小事也尚未完成。那么这对我们做大事的能力说明了什么？

历史上，当事情像这样艰难时，我们等待灾难的发生。而在人工智能的情况下，因为那场灾难可能是巨大的，我们负担不起那样做。

在我看来，我们似乎即将对第230条豁免权的价值进行一次相当大规模的爱B测试。无论ChatGPT向人们传达什么内容，都毫无疑问属于OpenAI的言论表达。而在其旁边，则是AI公司正在讨论的那种澄清性法律，涉及智能体（agents）以及类似Hugging Face遭攻击的事件——在这些情况下，他们不确定当用户指示智能体实施恶意行为时，责任是否在于自身。如果我是那个命令我的智能体去执行可怕的黑客攻击的人，这种责任是否会转嫁到他们身上？

我与科技行业人士进行了交流，他们希望从立法中获得的是法律上的真正明确性。然而，我们得到的却是与特朗普政府达成的一项无约束力协议，其中仅包含诸如“公司将组建内部团队，以确保所有控制、监控和检测机制按预期运行”之类的表述，这让人感觉毫无实质意义。对我来说，这字面上就是毫无意义的。你觉得这也同样软弱无力且毫无意义吗？

确实如此。我认为它确实毫无意义。我一直在思考你刚才提出的问题。你提到这一点很有趣，那就是：目前的法律责任究竟由谁承担？例如，如果这些机器人入侵澳大利亚的网站，或者入侵Hugging Face，显然这是这些模型的责任，因为这不是应任何客户的要求而进行的。

但假设你构建了一个旨在用于黑客攻击或可用于黑客攻击的工具，而你的某个客户或用户以这种方式使用了该工具。这在多大程度上是你的责任？这是否类似于有人出售枪支后，枪商声称：“对于他们如何使用这把枪，我不承担责任”？或者是像出售存在缺陷的武器，因制造瑕疵导致受伤的情况？又或是将武器卖给不符合购买资格者、罪犯，或未进行尽职调查的情形？AI的责任是什么？如果公司开发的产品其明显用途是发动勒索软件攻击，那么在产品复杂程度方面，公司的责任又是什么？

我认为枪支的比喻是一个恰当的类比。出于多种原因，人们很容易抓住这个比喻不放，但我倾向于认为它在某种程度上掩盖了模型能力的现实情况。因此，OpenAI的最新模型Mythos既可用于进攻性网络攻击，也可用于防御。而我们报道的那些网络安全公司需要它。他们的论点是：“我们实际上需要将人类排除在决策循环之外，以便我们的网络防御能够迅速响应来自AI驱动的网络攻击。如果我们坚持让人类参与循环，反应就会变慢，而攻击者不会像我们一样有道德或伦理顾虑，我们将失败。”这一切不过是在绕圈子，即在这种情况下，模型既可以用于进攻也可以用于防御，并且应该在两方面具备同等能力。

我看不到任何监管框架能为前沿实验室提供清晰指引，使它们能够销售此类产品而不必担心，如果具备同等能力的防御模型被错误使用，它们将不承担责任。我认为这在一定程度上冻结了相关技术的发展进程。我再次从立法角度思考，这些都是棘手的问题。如果你试图起草一项法案来提供某种程度的明确性，由于技术发展迅速，法案在边缘细节上必然不得不保持模糊。对你来说，这样的辩论是怎样的体验？

我认为，这意味着随着人工智能的发展，这场辩论也将持续演变，而且其速度远超国会立法所能证明的能力。我常说，在科技领域，摩尔定律使生产力每18个月翻一番；而在人工智能领域，这一速度可能达到了每五个月翻两番。而国会的立法日程则更像墨菲定律的时间表。

我认为这种差异在人工智能领域尤为明显。我认为，这意味着我们需要一个拥有真正自由裁量权和专业知识、能够比国会行动更快的监管机构。无论这个机构是类似于针对人工智能的食品药品监督管理局（FDA），还是其他某种机构，我认为这最终都是必要的。该机构必须拥有真正的权力和执行力，以及真正的专业知识。这将是一个挑战，就像这些独立监督员一样：如果其中包含政府成分，我们如何为其提供资金？因为这里人才济济，而这些人才在私营部门可以拿到更高的薪水。但我确实认为，无论 overarching 的法定框架是什么，我们都需要一个额外的监管机构。

嗯，除了是个蹩脚的律师之外，我还是个非常糟糕的法学院学生，主要专业似乎是米勒淡啤，但这没关系，因为我在2003年法学院学到的所有基础判例都被最高法院推翻了。在此背景下最重要的是“谢弗林尊重”原则（Chevron deference）。在Loper Bright案中，法院表示我们不再需要尊重机构专家的意见；去吧，企业利益方，把每一项监管都拖入诉讼，然后我们再来做决定。罗伯茨法院将裁定这些规定是否适当。

在我看来，这对建立监管机构来监督人工智能的想法构成了巨大问题。因为你希望的是该机构中的一群专家做出边际决策，说：“好吧，国会通过了一项模糊的授权法案，称‘通过所有适当的监管措施以确保我们的安全’。”然后在机构内部制定一系列法规，直到去年——不，抱歉，直到2024年之前，这就是运作方式。但现在这种情况已经不复存在了。如果你以这种方式授权一个机构，OpenAI就可以出现并说：“这不合适。我们认为这不对。”然后他们会永远将其纠缠在诉讼中。如果你想建立一个监管机构，该如何克服这一问题？

正如你提到的原因那样，这非常困难。今天的高等法院具有多重属性。它现在是一个党派机构。在我看来，它是一个右翼社会机构，但其判决中有一个共同的底线。这个共同底线并不总是亲特朗普的。这个共同底线是金钱。法院会在金钱所在的地方做出裁决。

因此，当涉及关税等决策时，它会否决总统的决定，因为关税影响金钱。它会允许总统解除独立机构负责人的职务，除了可能是美联储，因为那里有金钱。所以你说得对，他们首先是公司主义者，他们很乐意从国会手中夺走监管权力，并从监管机构手中夺走权力。这意味着我们将不得不在这一领域起草法律，赋予机构权力，尽可能具体地规定，使这些机构尽可能强大，尽可能进行授权，同时要知道，如果符合金钱利益，最高法院将废除任何在某种程度上含糊不清的规定。

围绕人工智能和隐私问题，正在发生大量的政治重组，我稍后会对此进行探讨。目前看来，针对人工智能公司的普遍敌意有所增加，这种情绪可能被转化为实际的立法并得以通过。这种现象在右翼和左翼中都能看到。例如，人们对数据中心的反弹就是这一趋势的体现。这是一个跨越左右两党的故事。

我们有一个关于犹他州数据中心的重大新闻：凯文·奥莱利因将所有批评者称为中国特工而陷入麻烦，他不得不道歉，因为犹他州的民众并非中国特工。在我看来，这并不像是一种左右分化的表现。你觉得情况如何？你是否认为可以从整个光谱中汲取力量，将其转化为有意义的政策成果？

我认为这不是一个党派问题。当然，总统对人工智能全力支持，不设限制、不设障碍、不控节奏、没有任何约束，这一点是确凿无疑的。我的共和党同事中有一些人正顺应这一议程。但也有其他人听到了选民的呼声，这些选民不希望数据中心建在他们家附近，或者担心因此失去工作，甚至生活受到人工智能的影响。我认为我们正在看到一种联盟的形成，左翼民粹主义者和右翼民粹主义者最初围绕就业和失业问题，以及这对工薪家庭意味着什么而走到一起。但现在，在更广泛的问题上，数据中心成为人们表达对社区担忧的最具体方式，同时也表达了对工作、技术以及这一切不确定性的担忧。

我认为最初的担忧，而且我认为它仍然是主要的担忧，是关于对就业和工作性质的影响。但最近更突出的是对失控的人工智能及其潜在危险的担忧。一两个月后，这种担忧会呈现何种面貌？我不知道，但我确实认为它不会消失。正如我所提出的几项人工智能法案——不仅是我个人的，还有其他人的——所表明的那样，大多数法案都是跨党派的。其中一些关于数据中心的法案主要是民主党提出的。我关于数据中心的法案将迫使它们支付成本，以免消费者承担。那些“自愿”、“承诺”、“可能”、“希望”之类的说辞，只是不想提供任何强制我们承担这些成本的措施，这些大多是民主党的法案。共和党人大多遵循总统的立场，即不对任何实际负担施加限制。他们想要通过一些遮羞布式的东西，而不是实质性的内容。但我认为，随着越来越多的人听到选民的呼声，两党对该领域的立法兴趣将日益增加。

你身处反垄断委员会。我们在人工智能周围看到的结构性重组中，更令人惊讶的一点是，有人认为应该给予反垄断豁免，以便这些公司能在网络安全方面进行协调。拜登政府的联邦贸易委员会主席莉娜·汗表示：“你们不需要反垄断豁免。”我们刚刚请到了乔纳森·坎特做客节目，他在拜登政府期间负责司法部的反垄断事务。他的观点也是：“你们不需要为此获得反垄断豁免。”但同时，大卫·萨克斯也同意莉娜·汗的观点，这在拜登政府时期是不可能发生的。许多被称为科技界小玩家的人，尤其是来自科技右翼的人士纷纷表示：“不，不，不，这样你们就是在建立卡特尔。我们不喜欢谷歌和苹果建立的卡特尔，它们阻碍了我们的大量投资。它们必须在市场中竞争。”

这让我感到惊讶。你很少看到大卫·萨克斯和莉娜·汗站在同一立场上。你身处反垄断委员会，你认为这些公司需要反垄断豁免吗？

我认为，设立一个范围极窄的反垄断豁免权将对应对来自海外的“蒸馏”（distillation）行为大有裨益。我们希望企业能够相互沟通，以共同应对针对多家公司的集体性数据蒸馏行动。大约十年前，我曾参与推动网络信息共享立法，该法案允许企业在遭受黑客攻击时相互联系，以便彼此警示并告知政府它们所遭遇的恶意软件类型，从而协助构建集体防御体系。此外，我也不希望出于合法的安全考量而阻碍企业间的协调合作。当然，我绝不允许任何人利用这一点来通过组建秘密联盟或反竞争同盟来抬高价格。因此，必须建立相应的保障措施，但我也不希望关于法律责任的合理担忧阻止这些公司采取应有的行动，其中就包括彼此之间的协作。

另一个令我深感着迷的重构领域是隐私问题，特别是涉及 Flock 摄像头和 Axon 摄像头；人们非常讨厌它们。他们厌恶至极，甚至正试图将这些设备从社区中清除。我们一直努力邀请 Flock 的首席执行官上节目。我觉得他的公司正处于某种危机之中。我们将看看能否让他现身，谈谈在面临两党反对浪潮下其业务究竟发生了怎样的变化。

我认为美国人正在重新定义隐私的含义。众所周知，公共场合不存在隐私期待。这一直是美国法律的基础，原因在于并非每个人都拥有全天候开启的摄像头。他们肯定没有戴着眼镜式摄像头，也没有能记录全天所有会议摘要的智能手表。政府也没有在各地部署摄像头来追踪你在曾去过的每个州的所有行踪，更没有利用由人工智能赋能的大型数据库让警方能够轻松搜索这些数据。

这是一个复杂的局面，但在我看来，这体现了美国人民对公共场合隐私权利的宣示。他们希望在公共生活中拥有一种目前法律尚未赋予的隐私保护。因此，社会的发展已经跑在了法律的前面。你如何调和这一矛盾？你将如何起草一项立法，使人们在公共场合也能获得某种程度的隐私保障？

我认为 Flock 摄像头确实令人不安。是的，它们在执法方面有其正当用途，帮助抓获了一些犯下严重罪行的嫌疑人，但它们也让部门能够通过车牌号追踪[某人]的行踪。有人撰写了一篇评论文章，批评某警察局使用这些 Flock 摄像头。它们还被用来试图追踪一位需要生殖健康服务的女性。它们被用于许多非法目的，我认为人们正在逐渐意识到这些问题所带来的种种麻烦以及正在消失的隐私。

在此，我略带犹豫地发表看法，因为人们对人工智能充满诸多担忧，但这是人工智能的核心关切与风险之一：在强大的人工智能时代，隐私是否还能存在？我们早些时候讨论过，开源模型既可用于防御也可用于进攻，并且能够实时响应。随着这些模型变得越来越强大，即使是封闭模型也在不断增强，人们可以训练这些模型来侵犯个人隐私。你可以训练这些模型去获取你的医疗记录和电视观看习惯。你可以训练这些模型在你关闭智能手表或 Alexa 设备的情况下激活麦克风，以汇总关于你的所有数据。这相当令人恐惧。

除非我们采取行动确保拥有隐私，否则我们可能将不再有任何隐私。即便那样，外国的不良行为者仍将能够访问这些极其复杂的模型。他们会开发自己的模型，提炼我们的模型，并做各种事情以获取访问权限，他们可能是私人卖家，不一定是美国私人卖家，而是其他私人卖家。我们已经在一些提供黑客技术服务的私人卖家身上看到了这一点，其中一些公司正在向出价最高者提供窃听能力。

因此，我们必须弄清楚如何不仅禁止相关行为，还要加强美国人的隐私保护。我们如何利用技术来保护隐私？否则，隐私将所剩无几。

我之所以提出这些在我看来具有两党共识、甚至导致政治重组的问题，是因为距离选举仅剩一个月。根据民调结果来看，民主党似乎将赢得相当数量的席位，如果不算完全控制国会两院的话。

如果这种情况发生，我们应该期待看到什么？是一系列调查吗？是让Flock的首席执行官真正出席参议院听证会吗？几周前他们并没有这样做。还是说是一波诉讼潮最终落在特朗普总统的办公桌上，却毫无结果？

首先，你会在这一领域看到强有力的监督。我们希望该行业的领导人前来讨论他们的代理人员屡次失控的情况，说明事件是如何发生的、已采取了哪些措施以及正在采取什么行动。我们希望这些公司对国会保持透明。我们打算在这一领域进行立法，这可能会与总统产生冲突，但这里有很多两党合作的工作成果。我认为，鉴于国家当前的状况及其发展方向，这位总统越来越难以否决来自国会的双边工作成果。

这就是我的希望。这当然比现状要好得多。这将成为美国人非常核心的优先事项。我们希望利用人工智能造福社会，希望用它来降低各项成本。这是我们的核心优先事项。而人工智能确实有可能在降低某些成本方面发挥作用。我们也希望保护工作的尊严，但我们要确保这不会给美国人带来威胁。

到目前为止，你多次提到了金钱对政治的腐蚀作用。我注意到，特朗普政府、总统及其家人在整个任期内多次实施了实质上等同于加密货币诈骗的行为。第二次更是以许多普通美国人认为无法接受的方式中饱私囊。你曾担任第一次弹劾特朗普案的参议院管理检察官。你认为民主党在这种情况下第三次尝试弹劾他是否在战略上是明智的？

我认为我们需要看看当我们控制国会两院时（祈祷如此），当时的优先事项是什么，以及需要确立什么样的优先级。我会把最优先的事项放在兑现我们此刻做出的承诺上，即有一个核心焦点：将降低民众成本作为最高优先级。因此，在监督领域，这意味着要通过监督确保本届政府的腐败没有增加美国人的负担。让我举一个例子。我可以举出一百个。我提到了梅拉尼娅的电影。我认为美国人有权知道：亚马逊现在是否因为不是云计算的最佳技术，也不是因为提供了最具竞争力的价格，而是因为向第一家庭支付了4000万美元回扣，从而获得了联邦合同？

如果是这样，我们就是在为这种过度支出买单。我们是在为一个可能并不优质的产品买单。我并不是说这种情况已经发生，但他们不会对此进行任何监督。从合并到政府合同再到赦免，他们的各项决策都受到他们源源不断收到的金钱的影响。因此，我认为，从监督的角度来看，我们需要专注于能够有助于打击推高成本的腐败行为的监督。至于弹劾，我想到时候我们再走那一步吧。

我很高兴你提到了娱乐行业，因为我确实想在最后谈谈派拉蒙和华纳兄弟的合并，这项合并正在你的家乡加利福尼亚州发生。感觉这次合并中，特别是埃利森家族，就哥伦比亚广播公司（CBS）新闻和有线电视新闻网（CNN）的报道 coverage 做出了承诺，以换取有利的监管待遇。我们可以看到 CBS 的立场已经软化。市场拒绝了 CBS 对本届政府的软化立场。因此，至少存在一种对该权力的制衡，但加州总检察长 Rob Bonta 并没有一路坚持到底，试图阻止这项合并的发生。你认为这是一个正确的决定吗？

坦白说，我仍在审视达成的这笔交易，我对它有很多担忧。你提到的这一点是非常重大的担忧，即应该有一个编辑独立性委员会来监督 CBS 和 CNN，然而，派拉蒙公司或合并后的公司，由埃利森家族任命的董事会，将同意该委员会的组成及其构成方式。所以，这是真实的，还是只是一纸空文？

坦白说，我也担心这对就业意味着什么。我住在伯班克。这里是世界娱乐之都，代表了加州很大一部分这个行业。而在过去的合并中，我们看到的是成千上万人的裁员。所以这对我来说是一个特别的担忧。我爱这个行业。我爱电影和电视。这是我真正深切关心的事情。我现在正推动一项对整个行业都很重要的法案，那就是影视税收抵免政策，试图将制作带回到美国。在这个行业工作从来没有像现在这样艰难，但我确实持续担忧编辑独立性的问题，以及 CBS 似乎为了 pending 中的合并而向总统行贿的程度。ABC 也向总统行贿了。这些是给总统及其宠儿事业的私人款项，结果是总统发起的完全毫无根据的诉讼，他们在法庭上本会胜诉，我曾敦促他们不要和解，因为这会破坏第一修正案的先例。

特朗普任命的 FCC 主席因为不喜欢吉米·坎摩尔讲的玩笑而攻击 ABC，或者因为不喜欢斯蒂芬·科尔伯特讲的玩笑而让他失去在 CBS 的工作——那是第三世界独裁者才会做的事。这不是我们习惯在美国看到的情况，我也永远不希望在这里看到这种情况。

关于就业的部分真的很有趣。The Verge 网站上流传时间最长的一个观点是，美国可行的反垄断政策 simply 就是禁止公司收购时代华纳，因为它从未奏效，而且可能永远不会再奏效，我们应该只通过一部法律。就是别这么做，也许一切都会好起来。

派拉蒙制造了很多噪音。如果他们不被允许追求这项合并，他们就扬言要离开加州。他们假装调查纳什维尔、德克萨斯州和你调查过的所有其他地方，然后合并获得了批准，或者诉讼被撤销，我认为大卫·埃利森发表了一份声明，比如“加州是我们的家。我们将在这里投资”，但最终看起来非常虚假。你认为这种离开的威胁吓到了加文·纽森，吓到了 Rob Bonta 吗？

我认为，离开加州的威胁让许多人感到担忧，我确信也确实让他们担心了。这是否是一个真实的威胁？我不确定。我们看到过一些企业总部的搬迁，实际上只是搬了办公室，但并不一定搬走制片厂或拍摄场地，出于许多其他原因，这样做对他们来说既困难又昂贵。但坦白说，这种想法让我感到冒犯：“如果我们得不到想要的合并批准，我们就收拾东西离开这个州。”如果你随时准备这么做，那根本谈不上对劳动力的承诺。所以，这些论点——“如果我们得不到想要的，我们就走人”——真的让我感到反感。

我要说的是：这个行业经历了一段极其艰难的时期。劳动力也经历了一段极其艰难的时期。从疫情、罢工，到流媒体公司的整合，再到如今的并购，在这个行业工作从未像现在这样艰难。我不是指汤姆·克鲁斯级别的明星，我是指那些木匠、布景设计师、服装人员、干洗店、餐饮供应商、在洛杉矶或其他地方制作电影或电视剧时繁荣兴旺的小餐馆和小企业，当不再拍摄时，他们就会遭受巨大打击。这些人是我关心的对象。我们需要稳定，因此这个问题必须得到解决。我们需要稳定。如果我们要让这个行业再次繁荣，我们还需要匹配其他国家提供的激励措施。

让我把话题转回人工智能。我们在开头谈到，AI 公司无偿摄取所有这些创意成果，这使得模型能够达到如今的水准。现在的模型已经擅长电影制作。我承认，我在 TikTok 上偶然看过了几部 AI 微短剧，但它们足够吸引人，让我留了下来。后来，作为主编，我尝试指派记者去撰写关于 AI 微短剧的报道。他们并不喜欢这个主意，但事情还是发生了。这是在输入阶段扼杀了他们。我们没有为训练材料付费。而现在，我们正在一个拥有价格低廉得多的产品的市场中竞争。你不需要木匠和小企业来在 TikTok 上制作 AI 生成的粗制滥造的微短剧。

你会如何将这些点联系起来？能否让 AI 与当今加利福尼亚的电影行业兼容？

你知道，很多事情最终都归结为同一件事，那就是：对劳动力的承诺是什么？这些公司在乎这一点吗？这是一个更广泛的问题。我记得曾有一位业内人士、一名行业工人来拜访我，基本上是为了抱怨《平价医疗法案》（Affordable Care Act）以及该法案如何导致他失业。我说：“过来吧，我想和你谈谈这件事。”他来了，并解释说，他所工作的制片厂每年都会要求加薪，但被告知无法给予更多加薪，因为医疗成本上升得太快，对工资造成了下行压力。然后《平价医疗法案》通过了，接着他被解雇了。他认为这是因为《平价医疗法案》。

我记得当时我对他说：“老实说，我不认为问题出在《平价医疗法案》（ACA）上。你说得对，医疗费用确实在上涨，”而且涨得非常快。实际上，在 ACA 实施后，费用仍在上涨，但涨幅比实施前要缓慢。“我认为发生在你身上的情况是这样的。”在他被解雇前后，有一家制片厂遭遇了敌意收购要约。虽然该收购未能成功，但作为目标的制片厂为了在未来降低成为收购目标的吸引力，裁撤了如果它被收购本会被裁掉的那些岗位。随后，其他制片厂也进行了裁员，尽管它们利润丰厚；它们裁员是因为不想被收购。因此，行业内出现了一连串连锁裁员，而这些裁员对于盈利公司来说并非必要，但它们确实提升了季度财报的表现，提高了下一份股东报告中的估值。

我们该如何摆脱这种“唯一考量是股东报告，而员工根本无关紧要”的困境？除非员工在这些公司眼中变得重要，否则他们确实会利用一切手段，试图在不使用人类的情况下制作电影。我认为这是我国经济中更广泛的挑战。我们看到德国等其他国家做得更好，它们的董事会中有员工代表，因此会考虑对自身劳动力的影响。你提到了前任联邦贸易委员会（FTC）主席。她致力于从竞争力和非竞争力角度审视各种因素，包括对劳动力的影响。我认为我们也应该这样做，但这始终是一个持续的难题。

你在这个周期不会寻求连任，下一次参选要到 2030 年，所以你离实际的竞选活动还有一点距离。我们看到左翼的一批进步派候选人提出了对资本主义进行强力改革的方案，对吧？阿卜杜勒·埃尔-萨耶德（Abdul El-Sayed）曾说：“我是资本家，但我们需要监管资本主义，让它为民众服务。”我住在纽约。市长佐兰·曼达尼（[Zohran] Mamdani）就在那里。他希望监管亚马逊的送货卡车。

左翼充满了这样的能量。你认为如果民主党重新夺回国会控制权，我们是否能在任何有意义的时间框架内看到这些主张转化为成果，还是说你也需要总统职位？

我认为我们应该尝试以两党合作的方式通过立法，因为这是让法案在国会获得通过的唯一途径，特别是当你不控制白宫的时候。但我同时也认为，我们需要推进重大的民主党优先事项，这些事项能否通过参议院取决于我们是否能翻转参议院以及我们的多数席位优势如何；即使它们可能被总统否决，也要向全国表明，这是我们准备好在两年后你们将总统职位交给我们时所能实施的大胆改革。

无论如何，“嘿，如果你选举我们，我们会把你带回到特朗普上台之前的现状”这种说法对任何人来说都是不可接受的。不，特朗普之所以崛起，正是因为人们对现状深感不满。所以我们需要宏大且大胆的理念。我支持“全民医保”（Medicare for All）。我愿意让任何希望参与的人加入 Medicare。如果人们想留在私人保险计划中，我不认为应该强迫他们加入 Medicare，但我认为我们应该扩大 Medicare 的范围，使其为人们所及。这是一个非常高效的医疗体系。这与仅仅说“我们将恢复 ACA 下的保费税收抵免”不同。是的，我们也应该那样做，但仅靠那一点是不够的。

所以我希望我们能着眼大局。我还要说一点：我们之所以在特朗普和拜登之间反复摇摆，是因为人们对他们工作如此辛苦却收获甚微感到极度不满。经济体系并没有惠及普通人。问题不在于失业，而在于人们即使辛勤工作，依然难以维持生计。在我们解决这个问题之前，我们的民主制度就无法建立在稳固的基础之上。它始终会成为任何民粹主义者的温床，这些人承诺只有他们自己才能解决问题。我们必须确保，在这个国家辛勤工作的人能够为自己和家人提供体面的生活。

最后一个问题，这与上述话题直接相关。我之前多次表示，我认为我们正处于一代人层面的政治重组之中。这也是我提出许多问题的基础。你是否同意我们正处在根本性的政治重组过程中？

我想我们已经有一段时间处于这种状态了。我不确定这种重组会走向何方，但我会告诉你我希望它走向何方。民主党毫无疑问是工人阶级和普通家庭的政党。我们是“弱者”的政党，但我认为我们在公众眼中的这一形象有所流失。我们的政策仍然深受这一理念驱动，但越来越多的人开始认为：“两党都腐败不堪，没有哪一方真正为我着想。”我希望民主党能再次成为公众信赖、并会说“好吧，他们在为我奋斗。他们不是在为那些已经功成名就的人奋斗，而是在为我奋斗”的政党。这也是我被民主党吸引的原因。

我也认为，这与我们刚才讨论的所有内容息息相关：财富如今高度集中在极少数人手中，这完全扭曲了我们的政治体系。财富在不断自我累积，使我们的体系进一步扭曲。有些人将第一位万亿富翁的出现视为一种庆祝：好吧，这位首位万亿富翁埃隆·马斯克之所以成为万亿富翁，是因为政府的慷慨施舍，是因为在他公司陷入困境时，政府合同救了他一命。他毫无回馈社会的道德观念或情感。不，他只是乐于通过DOGE（政府效率部）来打击那些使他成功的人。

但促成这一切的另一个因素，即这些财富的集中，在于我们的税收制度已不再具有丝毫累进性，且正变得越来越缺乏累进性。我希望我们新一届国会以及民主党的一项使命是：如何重新建立真正的累进税制？如何确保人工智能公司确实缴纳其应缴份额，并为技术带来的某些破坏性影响买单？但我认为更为重要的是，如何确保税制真正具有累进性，让那些过得不错的人向体系中缴纳更多的税款？我认为这才是根本所在。

席夫参议员，这是一次非常精彩的对话。非常感谢你参加《Decoder》节目。

很高兴与你交流。谢谢你邀请我。

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《Decoder》与尼莱·帕特尔

一档来自The Verge的播客，探讨宏大理念及其他难题。

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